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共和国六十年话沧桑——金冲及研究员专访

[日期: 2009-07-07 ] 来源: 中国社会科学报   作者: 王广 王建峰 [字体: ]
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□本报记者  王广  王建峰

专家小传>>

    金冲及,辛亥革命史和孙中山研究专家。中国史学会原会长。1948年加入中国共产党。1951年毕业于复旦大学历史系。历任复旦大学团委书记、教务部副主任、教学科学部副主任,中共中央华东局、上海市委《未定文稿》主编,文化部政策研究室研究人员,北京文物出版社副总编辑,中国社会科学院近代史研究所学术委员,复旦大学、上海大学历史系兼职教授,中国史学会常务理事,孙中山研究会秘书长、会长,中央文献研究室副主任、研究员。第七届全国政协委员。主要著作有:《转折年代——中国的1947年》、《二十世纪中国的崛起》、《周恩来传》、《刘少奇传》、《毛泽东传》(主编);合著有《辛亥革命史稿》、《从辛亥革命到五四运动》、《论清末的立宪运动》等。

■本报记者 朱高磊/摄

 

不能把“革命”与“现代化”对立起来

    记者:金先生您好!对中国近代历史的解读,存在着革命模式与现代化模式两种理路,请问您是如何看待这两种解读模式的?“革命”与“现代化”,在近现代中国社会变迁中,是不是构成一种分离式对立的关系?
    金冲及:革命模式和现代化模式问题,在近代史领域里面,很多人谈过。我不赞成是革命模式还是现代化模式的提法。因为这样等于把革命和现代化对立起来了——是要革命,还是要现代化。
    实际上,所有革命的目的都是为了最后能够实现现代化。而为了实现现代化,在近代社会那样的历史条件下,必须要革命,这两者是不可分的。在十五大报告里,江泽民同志有一个说法,他说鸦片战争后,中国成为半殖民地半封建国家。中华民族面对着两大历史任务:一个是求得民族独立和人民解放;一个是实现国家繁荣富强和人民共同富裕。前一任务是为后一任务扫清障碍,创造必要的前提。在某种程度上讲,前一个任务是革命的问题,后一个任务是实现现代化的问题,也就是说革命是为实现现代化创造必要的前提。历来,从孙中山到毛泽东,以及中国所有的先进分子,他们讲振兴中华,目的都是希望中国能够走向现代化,顺应时代的潮流,自立于世界民族之林。但当时面对的情况是封建势力的统治和帝国主义的控制,在这种情况下,为了达到这个目的,能够用温和的,而不是革命的办法吗?实际上做不到。尽管做不到,但在一开始的时候,还都想试一试,能不能用温和的办法来实现现代化。孙中山向李鸿章上书,毛泽东在《湘江评论》里也讲要实行无血的革命。让千百万人起来革命,抛头颅、洒热血,哪里是容易的事,不是万不得已,谁会去走这样的一条路?
    关于共产党和国民党的关系,有这样一类说法:国共之间为什么要打起来?一次是大革命后的十年内战,一次是解放战争。为什么要打?不打对于和平建设不是更好吗?实际上从共产党来讲,在大革命的时候,是真心诚意希望国共合作的,甚至在“四·一二”大屠杀前夜,很多人还抱着这样的希望,以后还认为武汉政府是一个革命政府。但是,国民党以突然袭击的方式进行大屠杀,问题是这样尖锐地摆在面前:是坐以待毙,还是奋起反抗?很明显,不能坐以待毙,只能起而抗争。这实在是不得已的。抗战胜利以后,中国共产党确实也是希望和平,但蒋介石认为优势全在他那里,他还有美国的支持。蒋介石当时有两个方案,一个是何应钦提的,两到三年消灭共产党;一个是陈诚提的,半年消灭共产党。结果,蒋介石接受了陈诚的方案。这两个方案都是要消灭共产党,他要消灭你了,你怎么办?因此,从某种程度上讲,现代化是目标,革命是为了实现这个目标,在那个阶段不得已才采取的手段。
    但是,有一点需要说清楚,在实现现代化的过程中,有一些人主张“实业救国”、“教育救国”,那么革命是不是就是对这些人的全部否定呢?并不是这样的。这里面有许多人是爱国的,他们希望国家现代化,他们从教育、实业这方面来努力,但这不能解决问题,这条路走不通;但他们出于爱国的愿望所做的工作还是要肯定的,尽管他们在那时候不能指明中国真正的出路,没有成为时代的主流。

新中国后30年站在前30年的基础上

    记者:今年是新中国成立60年,对这件大事已经有很多文章展开讨论。其中有某些观点认为,可以将新中国前后30年分开来认识,请问您如何看待这一问题?
    金冲及:新中国成立后60年,笼统地讲,有前30年、后30年,严格地讲,是前29年、后31年。后30年,我看至少公开没有什么大的争议,尽管对这30年中的有些事情会有不同的看法。从某种程度上说,焦点是如何看待前30年。
我自己有一个感觉,这些年来,有一些刊物实际上在有意无意地给人造成一种印象:前30年,无非就是一个政治运动接着一个政治运动,整了一批人又一批人,好像没做什么好事。尤其对现在年轻人来说,他们没有在那个时代生活过,很容易就会得到这样一种印象。还有,我们在宣传改革开放的时候,为了突出改革开放的成就,好像常有意无意地拿前30年作为我们后30年改革开放成就的反衬。我记得在改革开放20周年的时候,那时电视里面有一些场面,说到过去,就是粮票、布票等等;说到今天,则是物质极大丰富,商店里面应有尽有。实际上就是给人一种印象,好像在忆苦思甜似的——以前30年之苦,来思后30年之甜。这是离开当时的历史条件来谈问题。那个时候,物资非常缺乏,每人的粮食、衣料都难以得到保障的时候,假如没有这些票,都交给市场,把价格全部放开,许多人(特别是低收入的人)会连最起码的衣、食都无法得到保障。这两种情况都造成人们对前30年有一种一片昏暗的印象。任继愈先生曾经说过,只有那些经历过旧中国的苦难,并且知道能够得到今天是多么不易的人,他对新中国的成立才会有一种翻身的感觉。这话讲得很对。但现在的年轻人很难理解这一点,他们认为中国本来就是这样的。
    关于前30年,第一是新中国的成立。新中国的成立究竟解决了什么问题?至少体现在几个方面:第一是民族独立。现在的年轻人恐怕很少能知道过去的中国,我们是经历过的人。日本人侵略烧杀,不用提了。抗战胜利以后,我在上海,看到黄浦江里停的都是美国军舰,吉普车横冲直撞,美国大兵在北京东单强奸北大的女学生沈崇。这都让中国人极度痛心。大家盼望着,哪一天我们的民族能够独立,中国人民能够不被人随便摆布,被人家踩到脚底下?人们等了太久太久了。这种状况下,当1949年毛泽东宣布占人类人口四分之一的中国人从此站立起来了,会那样的激动人心。
    第二就是人民的解放。现在的年轻人没有见过解放前的工人和农民。那时候工人农民有什么地位?鲁迅先生写的闰土就是一个例子。费孝通先生有一篇文章,讲他参加北京市第一届各界人民代表会议,他一进会场就看到有各种各样的人,有穿西服的,有穿工装的,那么多人坐在一起来讨论北京市的事情。他说这样的事情在他一生中,从来没有遇到过。新中国成立前,他们是完全没有地位的。新中国成立初期,每天的大喇叭里面都放着“妇女自由歌”:旧社会好比是黑洞洞的枯井万丈深,井底下压着咱们老百姓,妇女在最底层。
    第三是国家的统一。不要说北洋军阀时期,军阀割据、军阀混战,就是在蒋介石时期,也没有真正统一过。只有在新中国成立以后,才真正实现了国家的统一,国家成为一个整体。
    记者:您怎样看待新中国社会主义制度的建立?
    金冲及:说到怎么看社会主义制度的建立,很多人认为就是靠对资本主义工商业进行改造、赎买的基础上建立起来的。事实并非如此。社会主义过渡时期的总路线,那时叫“一体两翼”、“一化三改”,它的主体是社会主义工业化,两翼是对农业、手工业的社会主义改造和对资本主义工商业的社会主义改造。新中国成立之初,把国民党的官僚资本没收了以后,国有经济控制了国民经济的命脉,但在数量上来讲,无论工业还是商业,私人资本大概占了六成左右(当然它们的力量十分分散),农业上更是汪洋大海般的小农经济。为什么说社会主义工业化是主体?1953年宣布第一个五年计划,全国以156项为核心的工业建设,国家的投资是600多亿,那时私人工商业者的全部资金有20多亿。有人说低了,就算翻一番吧,也就是50亿。因此,如果说中国的社会主义制度是怎么建立的,那主要不是靠赎买得来,而是靠现在年轻人的祖辈、父辈辛勤劳动把国家基础建立起来的。
    新中国成立之初,农业产值大于工业产值,超过了一倍多,这在今天是不能想象的事情。直到1956年,工业产值才超过农业产值。我们是在前30年基本形成了工业体系。我们现在工业建设的基础,主要是那个时候打下的,大批建设人才是那个时候培养出来的。没有这些,怎么能谈得上改革开放呢?
    那个时候,我们对什么是社会主义、怎样建设社会主义,都还认识不清。所以,这里面发生了许多问题,比如过分追求纯而又纯的公有制、对市场过分的压制等等。但改革开放不是把社会主义推倒重来,而是社会主义的自我发展和自我完善。我们的根本政治制度——人民代表大会制度是50年代建立的,我们党领导下的多党合作与政治协商制度,统一国家之下的民族区域自治制度,都是在这个时期建立起来的。至于外交,也是如此。新中国成立前,从来没有见过哪一个国家的首脑到中国来。新中国成立后就不同了。经过抗美援朝,我们有了一个相对安定的国际环境,提高了中国的国际地位;参加联合国以后,短短几年内,承认中国的国家大大增加,超过原来的一倍;后来,与美国关系正常化,和日本建交,还有我们确定的和平共处五项原则、以和平协商的态度来解决国际争端等,都是那时候奠定的。
    但是,并不是说那时一切都好。假如一切都好,就用不着改革开放了。那时的确有两个大问题,一个是阶级斗争问题,另一个是发展速度问题。阶级斗争问题就是“以阶级斗争为纲”,当时不应该这么提,造成了很严重的后果。发展速度上,则是急于求成,结果造成了“大跃进”。这些都是让人很痛心的。但在某种程度上讲,中国这样一个人口众多的国家,我们要建设社会主义,要实现现代化,书本不能告诉你怎么走,实际生活里也没有这样的经验。后来我们又感到要吸取苏联的教训,走自己的路,但自己的路到底怎么走,当时也是不清楚的。又不能等一切弄清楚了再起步。正是在往前闯的实践中,经历了成功与失败,反复总结,才慢慢找到一条正确的路。总之,我们付出了很多代价,也有很多教训,但还是靠中国共产党,还是靠中国人民自己纠正自己有过的错误,走出一条新路来的。
    我曾经打过两个比喻:历史给人的感觉,好像一场接力赛,跑第二棒的人总是以跑第一棒的人达到的地方作为起点,再一跑,当然又远远跑到第一棒前面去了。历史也像登山,只能从最低的地方,一级一级地往上爬,最后才能爬到顶峰。历史是一个过程。其中,对就是对,错就是错。我们过去的成就摆在那里,我们的失误——比如刚才说的两大问题,也留下了痛心的教训。路,就是那么走过来的。今后我们往前走,还是要小心,未来不是那么顺当的。王羲之的《兰亭序》里有一句话,叫“后之视今,亦犹今之视昔”。后世人看我们今天,就像今天的人看过去一样。如果对前人持全盘否定的态度或很轻薄的态度,再过几十年,后人也可以把你一笔抹杀,把你看得一无是处。

正确地总结历史留下的经验、教训

    记者:在您看来,中国未来发展还面临哪些“坎”,还要解决哪些难题?
    金冲及:往后的发展,我讲不好。我们是过去的知道得多;对未来,要多由你们年轻人来谈。但是,以往的教训对以后都是有好处的。过去有人讲到“大跃进”,说不要回避,要总结教训。这话当然是对的,但是怎么总结教训?现在很多总结给人的印象就是毛泽东一个人发神经病,在那里胡来。要是这样总结,那么现在毛泽东已经去世了,不就天下太平了吗?这样永远也总结不到什么教训。
    在我看来,“大跃进”和“文化大革命”还有区别。我在复旦大学待了18年,长期和知识分子待在一起。对“大跃进”,当时大部分人包括高级知识分子,都是兴奋的。为什么?第一个原因,是由于我们民族的心理。中华民族过去曾创造过那样先进的文明,但近100年来给人踩在脚底下,所以中国人都希望重新奋起。现在我们政治上站起来了,经济上当然希望发展得快。讲快,很容易得人心,引起共鸣。第二个原因,是因为那个时候处在一个特殊的历史阶段,是一个从量的积累到质的飞跃的过程。例如解放战争,毛泽东同志讲三到五年取得胜利。我当时是地下党员,觉得很难实现,但确实实现了。新中国成立之后,物价飞涨,面对这个烂摊子,毛主席讲三年恢复,十年建设。国民党时期解决不了通货膨胀问题,到了1950年3月,物价就稳住了,三年恢复如期做到。朝鲜战争时期,大家都捏把汗,怕惹火烧身,但三年后美国就签订了停战协议。一次一次,我们认为做不到的事,最后都做到了。“大跃进”恰好就处在这样一个由量变到质变的特殊阶段。特定历史阶段的人们产生了特定的思维方式,认为难事总是可以做到的。毛泽东也强调,只要把人的积极性调动起来,什么人间奇迹都可以创造出来。另外,从毛泽东本身来说,一些严重失误也同他后来变得骄傲,听不进去不同声音有关。要总结经验教训,这些才是真的经验教训。这些事情,都是在中国这块土地上发生过的,中国人的民族心理就是希望快,听到GDP增长得越快心里越高兴,民族心态就是这样。当然,今天不是“大跃进”那样的特殊阶段,但是当我们顺利发展的时候,很容易误以为可以一直这么发展下去。讲历史的经验教训,对“大跃进”如果仅是情绪的发泄,不能解决任何问题。对这些问题,我看以后还要小心。
    中国的历史都是在中国这块土地上发生的,它的环境、人们的心理、民族的性格,确实要好好总结。这是有好处的。

历史虚无主义、后现代主义和公共知识分子

    记者:近些年,历史虚无主义和后现代主义在史学界颇为流行,对此您怎样看?
    金冲及:关于历史虚无主义的问题,我认为,一切都是发展的过程,历史从来是切不断的,“抽刀断水水更流”。刚才谈的很多东西,实际上就有针对历史虚无主义的东西在内。对历史虚无主义,就不做太多的评述了。
    谈到后现代主义,究竟什么叫后现代主义?在西方学界看来,好像也没有一个共同的概念。一切都要解构,一切都要拆散,究竟要弄出个什么东西来,谁也不明白。我想这大概是赶时髦。20世纪80年代初,我们史学界曾经有“老三论”的说法(指系统论、控制论和信息论)。1986年,我和戴逸、章开沅两位同志到澳大利亚去。国外学者问我们当前中国历史学界的状况,章开沅就讲现在流行这“三论”。澳大利亚的学者说对此闻所未闻。我当时也找过两本这方面的书来看,也不完全看得懂,比如系统论要用许多数学模型,是非常复杂的。但一些人只是简单地搬过来几个名词,什么政治子系统、经济子系统、文化子系统……讲了半天用了许多词,我没有看到对问题的认识比以前深刻多少。北京师范大学的龚书铎先生跟我讲,学生说请人给我们讲讲“三论”吧,他就找人来系统地讲,一开始坐满了人,两次、三次就没有人了——听不懂。后来又有什么“新三论”。我常常发现,在西方有什么东西,过几年在中国也就流行起来了。当我们这里流行时,在西方那里已经过时了。
    我们搞历史研究的人有一个“坏”习惯,比较喜欢务实而不大会务虚,我宁可多读点史料,弄清楚事实是什么。我们到西方参加学术会议,他们一流的学者倒更愿意跟我们这样的人谈,因为我们对中国历史材料等还是熟悉一点,对问题的理解是以历史事实为依据的。光跟着西方那些“理论框架”跑,是不行的。还是要先看史料,当然又不能停留在史料上,既要学,又要思。所以,历史虚无主义、后现代主义,出发点都是想搬一个什么时兴的理论过来。最近有些人所说的公共知识分子,看举出的历史学的几位,史学界的朋友大概会觉得比较陌生,因为他们似乎不大肯花那种笨功夫。如果这种功夫不下,讲得再头头是道,那些东西用不了多少时间,也就烟消云散了

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