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张鸣陈丹青梁文道吴思谈“五四与军阀”

[日期: 2010-05-05 ] 来源: 猫眼看人   作者: [字体: ]
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    近日,中国人民大学教授张鸣费时五年的新作《北洋裂变:军阀与五四》由广西师范大学出版社出版,这部作品打捞了以往被有意或无意忽略的五四史实,提出了审视北洋时代的新视角。4月28日,广师大北京贝贝特在单向街举行新书沙龙,除主角张鸣外,还邀请了陈丹青、梁文道、吴思。此次活动,从晚7点到10点,现场聚满读者,有不少读者中午就赶过来,只为到时有个座位可以零距离听讲、交流。四个男人一台戏,与读者的交流互动围绕“五四与军阀”及延伸话题,其中诸多问题值得我们深思。

    (一)梁文道吴思吆喝,张鸣纠结

    回望五四,其中“德先生”与“赛先生”最为熟悉和响亮,“外争国权,内除国贼”,在今天的大陆,它被当成一场反帝爱国运动,那么,真实的五四到底是怎样的呢?

    梁文道回忆,在他小时候的台湾,把它说成新青年运动,也有人说是一场文化运动、思想运动,里面有各种各样诸如“德先生”与“赛先生”的口号,总而言之,“除了讲爱国这一面之外,平常讲五四我们就会把它当成是一个文化史、思想史、学术史上的一个脉络来看。”而关于那段时期的政治局面到底发生了什么事,可以在很多谈民主史或者中国现代政治史的书上也找得到,很少想到要把政治人物和运动联系起来。

    现任《炎黄春秋》主编吴思,谈到自己五四方面零零碎碎的文章看得很多,但没有像张鸣这么系统地梳理,认为张鸣确如其在序言中所说的“捞到大鱼了”。“以前我们正宗地谈五四,很像是我们的表演,打扮得特漂亮,花架子。而真实的那个人不出现,五四再怎么漂亮你也觉得是体操,锻炼身体的一种方式,不是历史的或者事物的真实展开。它究竟是什么意思,那个动作背后是什么?不懂。”从这个意义上来说,张鸣这本书把五四复原成历史的原汁原味、重要的互动图景,“整个这一池鱼就活了,里面有乌龟王八了,去追鱼吃,这就热闹起来了。”

    在调侃张鸣“爱写时事评论,跟我们抢饭碗”后,梁文道继续卖力吆喝,说在一起吃饭的时候,还说张鸣写史的方法像唐德刚,“那个方法是用一些杂文、散文的笔录来写历史,而不是一个我们心目中很正儿八经的学术论文集。当然他的注释、参考书目这种规范完全讲究,有理有据。但是他的写法风格、文笔是一个很恣肆汪洋的、带评夹叙的文集,非常好非常好。”

    老实厚道的张鸣也“害羞”起来,说在座的读者千万不要听梁文道,被一忽悠就买了。谈到写这本书的初衷和经历,张鸣说自己有很多纠结之处,“我写这本书确实不容易,在中国其实做点学问挺不容易的,尤其你想做点跟人不一样的学问有很多难度,资料也不好找,又没有什么助手,自己什么都要做,有时候一个史料好几天甚至几个月都弄不下来。”作品虽然出来了,但还是有诸多不满意和遗憾之处,“但是也只能这样,丑媳妇难免见公婆。”
  
     (二)张鸣:应该把新文化运动和五四分开

    五四之前的新文化运动,宣扬人权,追求个人自由与解放,怎么从家庭中跑出来,怎么逃婚,怎么抗拒父母的严命,像鲁迅先《子君》里讲的,他们在走,他们在学“玩偶世家的娜拉”,英雄主义很流行。但是到了五四运动的时候,“他们的个人自由不见了,每个人都把自己跟自己的民族放在一起,而且为了所谓“爱国”就可以无限制地限制个人的自由。凡是不抵制日货的,他们就视为汉奸;凡是卖日货的,那更是大汉奸,把他们抓起来,捆起来,戴着高帽子游街。”对此,张鸣认为应该把新文化运动和五四运动区分开来。

    那么,新文化运动和五四运动之间有没有内在的联系呢?如果没有新文化运动,五四运动会不会发生呢?张鸣认为,只要当时人们认为国要完了,中国到了危险时刻,学生自会上来。个性与自由在五四运动被轻易瓦解,对此,张鸣反思:

    像这样的问题可能在今天还是会有的。我们到底在这样的时候,要不要坚持个人自由,要不要维护个人的权利?维护个人权利跟民族、国家多少有什么关系?我想这是一个基本的问题。比如反过来说,可能任何国家都会暂时的放弃个人自由。其实有的时候没有这回事,是提前渲染出来的,但是有时候我们还会这样。而且不仅仅自己放弃自由,还会去侵犯别人的权利,以爱国的名义去侵犯。我觉得好多历史都在重演,最后的工作不解决的话,如果我们连自己都不爱,我们怎么爱国?我们很难想象不爱自己生命、不爱别人生命、空泛地爱一个抽象的国家。这样的爱国主义是很可怕的。

    (三)吴思:火烧赵家楼中的“卖国贼”

    巴黎和会,国人寄予重望,但没想到作为战胜国的中国在和会上,把山东拱手让给日本,国人感到了前所未有的委屈。1919年5月4日,在跟外国人请愿没有找到主儿,又受了东交民巷的外国兵一肚子气,恰好,一些激进分子事先有准备,去往赵家楼曹宅。找不到曹汝霖,抓住章宗祥一顿痛打,甚至用旗杆铁棍打他的脑袋,后经诊断,全身各处挫伤兼脑震荡。
    当时身为北大讲师的梁漱溟发文表示异议:“在道理上讲,打伤人是现行犯,是无可讳的。纵然曹、章罪大恶极,在罪名未成立时,他仍有他的自由。我们纵然是爱国急公的行为,也不能侵犯他,加暴行于他。”
     学生被捕,章宗祥躺在床上动不了,托他的夫人保学生出来。张鸣认为,曹汝霖、章宗详、陆宗舆背上了卖国贼的恶势,在当时的情景下,实在是逃无可逃。作为职业技术官僚,他们三人大体还是安分守己的。不仅安分守己,后来还有很多很好的表现。抗战时期,他们三人虽然都留在沦陷区,但都没出来担任伪职。按照曹汝霖自己的说法,我亲日,但是不卖国,真是到了大是大非的时候,他就是不跟日本人合作。曹汝霖还在力所能及的范围,做了一些好事,帮人挡了好些事。有人被捕,找到他,也能捞出来。
    “这几个人很清廉,不贪污。这已经不容易了,不贪污就是清官,很难得。”“这三个人无论人品还是操守,还是各方面,这是一个历史的悲剧,并不是主观的卖国贼,也不是客观的卖国贼,在当时的情景之下还尽他们所能为中国争取了一点东西。”吴思说道。

     (四)梁文道:为什么军警不愿意或不敢对学生动手?

    对于学生被捕,张鸣指出,不是因为“爱国游行”,而是放火打人。学生的被捕,激起全国的连锁反应。有学生甚至有意闹得激烈些,希望军警逮捕或严惩自己,以把事情闹大,引起关注。但军警及其手下,不愿意或不敢对学生动手,为什么?
    梁文道在读了张鸣的书后,讲述了他认为比较重要的几点:第一,强烈的集体爱国主义和民族情绪。如果学生打着这个旗号出来,你谁敢对他动手呢?第二,对学生动手本身是很反动的,当时包括军阀,尤其北洋集团里面并不乏新式教育的人,哪怕是段祺瑞,他脑子里面想的都是议会、代议政治,有议阁、民选,绝对要好过过去的君主统治。这种相信民主,相信进步,是当时主流的意识形态,是整个国家共有的一种意识形态,因此大家都相信这套的时候,如果有人对学生动手,对民主力量动手,对爱国力量动手的话,那么你就完蛋了,等于你自决于人民了。
    概而言之,当时北洋政府不敢对学生动粗,“碍于体制,也碍于学生运动中高调的爱国主义,加上中国人对于学生闹事的优容传统。”吴佩孚、胡景冀等军阀,不但未逮捕学生,相反,对学生运动抱有好感乃至声援。对此,张鸣评价道:这些军阀“还是相当具有爱国心和正义感的,在平时,他们的军队纪律就比较好,而且没有多少劣迹。”“他们个人的思想基础是传统的,但在民族主义方面,却很容易跟五四青年走到一起,尤其是在跟皖系发生利益的激烈冲突之际,对‘卖国政府’的义愤,很容易使两种性质的民族主义,在爱国的旗帜下汇成一条河流。”


    (五)集体遗忘与记忆守护

    互动环节,踊跃交流。最令人感动的是一个76岁的教历史的老先生,至情至性,敢于反思自己的人生,对后辈的爱护令人动容,“陈先生是韩寒的朋友,我希望你爱护他,我希望你像过去北大校长一样,当这个孩子出了事的时候,你能豁出来去救他。”


    有读者问及,在集体遗忘的年代,我们真正能够介入历史吗?我们守得住历史吗?我们这一代人的下一代,捧着历史课本走进学堂的时候,能拿到真正的历史教科书吗?

    陈丹青:太好的一个问题。有你在这里提问题我就很高兴。当然不可能所有年轻人都知道、都在乎,1919年参加五四运动的青年,就是跟诸位一样,就是在十八九在到二十四五岁之间。为了国难,为了民族,是一群像现在诸位年龄的男孩、女孩在天安门上声嘶力竭之类的。我不知道怎么看这个问题,至于说到我们能不能找到真的历史,大家其实都在忘记。这是一个有意思的话题,中国可能就靠这个才能混到今天。中国是一个承受力特别强的国家,这承受力里面有一个很重要的事情,该记住的记住,该忘掉的赶紧忘掉,赶紧往前走。所以我们可能永远不会像波兰人、像东欧人、像德国人那样对待记忆。

    我不想一竿子说清楚像西欧那样好还是像中国那样好。我只是想知道为了遗忘我们要付出多少代价,这个代价是很真实的,包括很多很年轻的生命在马路上被打死了。这个代价可能还会有。但是没关系,中国永远会混下去,只要活着永远会混下去。我们跟西方人不一样的。我永远不相信中国有一天会像西方人那样那么重视记忆,总是追问到底怎么回事。我想不会的,中国人有自己的一套办法。但是决定于你属于中国人里的哪一种人。

    读者:对于不愿记忆的民众而言,冲着他们呐喊就能让他们独立思考了吗?怎么让更多的人在乎?

    张鸣:我教了一辈子书,有时候发现你要想改变一个观念,跟既有的观念太难了,比如有时候我教一学期,其实中国漫长的封建社会,西周以后就不是了,我说不要冒用这个概念,但是一学期讲下来,我反复强调,毕业答间的时候还是漫长的封建社会。你们讨厌政治课,讨厌教科书,你们就真的不受毒害了吗?其实你们已经成为三聚氰氨的一部分,祛除的话很难,但是怎么办?我是不断上网的人,我经常会面对一些非常麻木、非常弱智、非常不讲道理的一些人,我也会想干吗跟他们讲1+1=2的事情,我很奇怪。
    我来之前还在微博上跟人辩论抗战时共产党参加的战役数量问题,我还是这么说,怎么办?没办法。主流意识形态中有拿轰炸机、电子仪器机对你,能否自救这个问题比较有难度。但是不做怎么办?现在包括“毛左”或者“毛愤”,实际他们权利意识还是在觉醒,有权利有觉醒就好办,还有点希望。我希望在座的人不要这样,哪怕你不做历史,你也不做文学,你可能会做学者,但是一定要做一个聪明的人,你千万不要做傻子,老是被人骗,而且是被技术含量特别低的谎言欺骗。如果你甘愿被人欺骗的话,这个人生就没意思。
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