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朱政惠对话汪荣祖:美国的中国研究

[日期: 2010-09-07 ] 来源: 中国社会科学报   作者: 朱政惠 [字体: ]
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受台湾著名大学之邀,朱政惠教授于20105月赴台湾进行学术访问。其间应《中国社会科学报》之邀,朱教授提前拜见了汪荣祖教授,就美国的中国学研究及相关问题对汪教授进行了采访,交换了意见。

 

汉学泛 中国学专

 

朱政惠:我们先谈谈汉学、中国学。

汪荣祖:汉学、中国学,你们是怎样分的?

  朱政惠:这个问题现在确有争议,有的机构以汉学命名,有的以海外中国学命名。中国社会科学院有国外中国学研究中心,因为这里包括国外对藏学、西夏学等诸多问题的研究。

  汪荣祖:汉学英文叫Sinology,就是讲中国的学问。在国外,汉学与中国学是不同的提法,有方法学上的区别。二战以前汉学家多在欧洲,他们比较重视语文的训练,战后的中国学叫China Studies,强调用社会科学的方法来研究中国学。但是汉学与中国研究有时仍混为一谈。

  朱政惠:现在我们是这样处理的,汉学研究还是比较多地指海外学者对中国人文学术的研究;中国学则比较全面,是海外对中国的全方位探讨,包括对现当代中国问题的研究。如果很正式的场合,就叫中国学,因为中国学可以包括汉学,但反过来就不行。

  汪荣祖:可是外国人把他们混淆了,比如有时他们叫中国人Chinese,经常仅指汉族,不把蒙古族、满族包括在内。

  朱政惠:请您谈一下美国汉学与欧洲汉学渊源上的区别。

  汪荣祖:两者渊源不一样,欧洲汉学最早从传教士开始,还有一小部分是对中国感兴趣的有钱人。他们当时研究的汉学,重点从语文入手,因为牵涉很多文言文方面的材料,故要把汉语学好;且研究的项目也多半是艺术、中国文学、历史等。

  美国汉学严格讲起来,主要始于二战后,因为二战期间发生了太平洋战争,所以美国急需一些会日文、中文的人才,例如,在哈佛,当时赵元任他们在做中国语文的项目,牟复礼等美国汉学家就是赵元任中国语文班的第一名毕业生。他中国语文根底相对而言更好,后来又读了金陵大学。

  二战后,学过中文、日文,有这方面基础的学者在哈佛成立了中国研究中心,费正清是开创人。该中心起初叫东亚研究中心,主要项目是中国和日本研究,后来为了纪念费正清,改为费正清东亚研究中心。费正清的学问,用大陆的话说很一般,对中国学问的了解也有限。我记得刘子键先生告诉我,他到哈佛去做研究计划,费正清问他做什么题目,刘子键说要做范仲淹,费正清居然问:“谁是范仲淹?”不过,他是非常能干的人,后来美国学者称他是学术企业家,他创了一个中国研究的重镇。他做事非常有计划,培训了一批人,因为中国研究刚开始,那批毕业的,其他不说,中国史毕业的,几乎占了美国比较重要大学的所有位置。现在有点名气的美国中国史学者像柯文、孔飞力,都是费正清的学生,这是美国的渊源。

  可是费正清本人不愿意叫汉学,他要叫中国学——China Studies,因为当时美国对所谓西方以外地区的研究叫区域研究,所以中国也等于是一个区域,中国研究、日本研究大概是有这样的区别。有了这一区别后,很多人把所谓汉学和中国学作这样的区分,也是人为的区分,说得更明白一点,中国研究出专家,如专哪门、哪个人;汉学家则是历史、文学、哲学、艺术,统统懂一点的,开杂货店似的。比如说,在哈佛,费正清是所谓中国学的主要人物,汉学家就是杨联陞,他什么都懂,指导了很多学生,写了很多书评,各种书都能评。

 

二战后中国研究学院化

 

朱政惠:如何评价二战以前那段过程?包括再前面一些的裨治文、卫三畏等?

  汪荣祖:那些都是个人,可以说是汉学家,二战后中国研究慢慢学院化、系统了,二战前的个别汉学家以业余兴趣者为主。二战前后是很重要的分水岭,即中国研究的学院化。比如美国对越南的研究在越战前根本没有。后来越战打得天翻地覆了,才在哈佛设了全美第一个越南史讲座,那是20世纪六七十年代。美国是西方中心主义,地区研究以欧美为主,对其他地区的研究讲究实用主义。

  朱政惠:实际以前还是有积累,包括拉铁摩尔等学者,您怎么看?那时有一批了,还有顾里雅。

  汪荣祖:对,顾里雅在芝加哥大学,也是学院中人,他与费正清是同一辈的人。费正清我特别提出来,是因为他影响比较大。费正清原只是经营哈佛一个学校的东亚研究,随着20世纪50年代以来冷战的不断深化,“中国热”起来了,美国一般的大学也都开有关中国的课程,而斯坦福、芝加哥等12个大学甚至设置了有点规模的中国研究中心,这就是为了解中国。

  我就读于西雅图华盛顿大学,在20世纪5070年代,西雅图华盛顿大学和哈佛大学是美国东西两个研究中国的重镇,就像北京师范大学和华东师范大学是大陆史学史的两个重镇一样。为什么?因为在华盛顿大学也有一个像费正清一样的人,可是他没有像费正清那样能干,他叫乔治·泰勒(George Taylor),中文名字叫戴德华。他也是因为战时在中国学了中文,战后就到华盛顿大学办远东学院,里面有中国、日本、俄国的研究。当时那里的学者包括萧公权、李方桂、卫德明(Helmut Welheim)——卫礼贤(西方汉学界著名的易经专家,德国犹太人,曾长住在青岛)之子。卫德明生于山东,讲汉语带山东口音,他来到华盛顿大学后做中国文学方面的研究。那个时代搞中国学研究的都有类似背景。

 

美国人的中国研究很实用

 

朱政惠:那么,您看美国中国学的总体发展的特点如何?

  汪荣祖:二战后美国的中国学研究十分兴盛,主要原因就是为了解中国,这是总体的、根本的特点。让我感触很大的是,我们中国孙子说“知己知彼,百战百胜”,我觉得美国人用得很好。美国是把中国当敌人来研究的。所以冷战期间,他们花了大量金钱和精力研究敌人——中国与苏联。我在美国念书时,美国政府给愿意研究中国的人,尤其是退伍军人很多奖励金。

  另一个特点,美国所谓汉学,尤其是二战后,可以说从汉学到中国学,他们所谓中国学,就是用社会的方法来研究中国,把中国当区域,不像以前汉学那样有关中国的都研究。这其实与整个历史学的研究方向,即用社会科学方法来研究是同步的,因为历史研究会碰到经济问题、社会问题,甚至心理问题。他们的所谓中国学不仅仅是历史,还包括哲学、艺术、文学。

  还有一个特点,强调研究当代或近现代,这在我看来有美国的实用主义在里面。他们对中国有兴趣,想了解中国共产党,研究大陆。据我估计,当时有关中共研究,在美国出版的可能超过大陆出版的书。迈斯纳(Maurice Meisner)写李大钊与中国马克思主义的起源,从细部来研究。史华慈的第一本书《中国的共产主义与毛泽东的崛起》,还有史料集。像这样的书很多。

  另外,除了研究当代更有用外,从语言角度,对美国人来讲研究当代比较方便,因为白话文多;研究清朝以前都是文言文,就比较困难。因此,美国的中国学研究者可能主要还是语文训练的问题。他们多半到了研究所才开始学中文,太晚了,即使在大学学也有点晚了。

 

历史研究不能太过模式化

 

朱政惠:美国中国史研究模式频繁变化,一路下来很多很多,为什么变?您如何看?

  汪荣祖:模式英文叫Model。当时很流行,可现在不太多。原因是当时大家都有点想出奇制胜,因为模式与别人不一样,就比较引人注意。大家有一个说法,20世纪五六十年代以来,美国整个学术界面临着“publish or perish”(不出版就灭亡), 研究中国方面的也无法避免。去高校教书,几乎没有“铁饭碗”,每三年审查一次,如果连续6年升不成副教授就要走人。为了生存就要出版。可是炒冷饭没办法出版,所以一定要新,要有Model。结果,模式泛滥,变得没有价值。用模式来套,有点像国内以论带史,模式就是论,找点史料配合模式,就出来新东西了,可不久会被否定掉,但这没有关系,只要出版就可以了。这是一个流弊。

  您刚刚讲有很多模式,模式哪里来?就是从社会科学那里来的。比较重要的模式,费正清开始所谓“挑战与反应”就是一个模式,但不是他自己发明的,是英国大历史家汤因比发明的,他的《历史研究》基本思想是挑战与反应。费正清在台湾曾很红,可是他的模式有很大问题。我有一本书《史学九章》,中间有一章就批评他。他很欣赏中国,但他不懂中国,他的模式一套在中国就出问题。他说“挑战与反应”,说挑战越凶,反应越强,例如,正是黄河泛滥的挑战才有中国文明,他不知道长江挑战更厉害,说不通的。可是费正清就把这个用来研究中国,他搞中国近代史,看西方挑战和中国如何反应。他编了很多材料,他与邓嗣禹编的《中国对西方的反应》(Chinas? Response? to the West)这本书,从魏源、冯桂芬以来对西方的回应来看,这个模式似乎蛮好的,的确整个中国近代史是对西方的反应。但中国因此被看做很被动的,对此史华慈就不太赞成,觉得太粗糙。他说西方对中国挑战是什么挑战?中国反应是哪一部分、什么样的反应,情况很复杂。所以“挑战与反应”这个模式太简单化了,后来慢慢不谈了。

  后来他的学生柯文提出从中国看历史,这实际上也是一种模式。我个人认为,挑战与反应大的框架还是可以用的,柯文的是补充。模式总的说还是太机械化。整个历史、人物发展一定是有例外的,所以我觉得最近的发展,你后来也提到所谓新文化史、后现代影响,现在很少有人(至少研究历史的人)再建立模式来写历史,当然政治学或者其他方面也还有。

 

根据中国历史经验创造新理论

 

朱政惠:模式与思潮有什么样的关系?

  汪荣祖:我觉得模式主要是社会科学的思潮引起的,因为社会科学讲究模式,我们学历史的就想用,把Model拿来处理历史问题。所谓模式,就是理论,想把历史放在理论里头,看起来很科学、很整齐,但还是有问题。

  要根据西方经验来套一个不同的历史经验,这就会有问题。我们应修正模式。研究中国历史,最重要的,不是完全排除任何模式,至少我们要能来改造西方模式,用中国的经验来改造西方的模式。比如,西方的“都市发展”有自己的模式。按照西方都市发展的经验,都市首先一定是文化的中心,然后有市政府、教堂、公园。但如果用西方模式来看中国都市,就不对了,中国的庙都在郊外,除了城隍庙,中国没有市中心等等的东西。牟复礼教授研究苏州,说中国都市特点是所谓城乡合一,觉得中国城墙围起来并不是文化的界限,因为有很多富人、有学问人住在城外。就此他得出结论,并不能像西方那样划界限,“都市乡村有一致性”是中国城市的特色。所以应根据中国都市的发展经验,来修正西方的都市模式,这样才有更大的贡献。

  现在最糟糕的情况,是拿西方的东西来硬套,各种各样的社会科学理论来套中国的历史;最好的情况应是根据中国的历史经验来创造新理论。中国的历史哲学为什么不发达,这很值得注意。其实西方的历史哲学也是根据西方历史的经验而产生的,可我们有那么长的历史经验,却很少有历史哲学。余英时说只有章学诚搞的研究有历史哲学,有点言过其实,我不太赞成,其实有很多历史哲学藏在各种论文中。但总体上讲,与西方比还是不发达,太薄弱。我觉得要避免一个问题,就是不要套模式。套模式,简单来讲,就是以论带史。

 

史学史的研究不能数人头

 

朱政惠:回过来,您怎样看中国史学史研究?

  汪荣祖:我自己有感觉,看了很多中国史学史,从金毓黻开始,奠定了基础。可是我认为基本上没有脱离一个写法,叫数人头,从司马迁《史记》、班固《汉书》这样一直写下来,详略不一。我的老学长杜维运毕生研究史学史,很有成绩,他的三大本中国史学史远比金氏详细,可是基本上没有太大突破,主要还是介绍历史学家与历史书。大陆的朋友瞿林东用马克思主义观念来处理历史的发展,著作甚丰。我早就听说复旦的朱维铮想写史学史,我看过他给我的大纲,倒是有新想法,但好像还没写出来。

  西方人写史学史,是在用思想史的方法来写。最基本的几点,就是还是以史家为主,西方思想史与以前旧的不一样,我们以前的思想史与学术史如钱穆等所写并不太一样。什么是思想史?史华慈的定义就是“人在想”(man thinking),就是我们研究思想,要从人的思考这个问题出发。具体说,我们以前研究儒家,说他如何,一大堆,可是思想史是讲个别儒者的思想;换言之,孟子与韩愈的儒家思想,与康有为的都不一样,要把这样的区别开来,不能泛论,而要从个别的儒家来看他们的思想,所有都是儒家,但他们的想法有很不一样的地方,要从个别着手去做。

  研究史学史也应该这样,注重研究历史学家如何思考问题,他的宇宙观,对当时社会的观感,如何处理史料、选择史料,是特别的、个别的历史学家如何来处理。顾颉刚与陈寅恪不一样,他们都用史料,可是他们的看法和选择史料是不一样的,所以写史学史,要这样来着手。西方史学史,是以个别历史学家为特点,从希罗多德开始,当然他们也有通史,但西洋史学通史不是很多,我看到比较流行的有两本,一本是20世纪30年代里出的,另外是最近写的,就是恩斯特·布雷萨赫(Ernst Breisach)的《史学史:古代、中世纪、近现代》(Historiography: Ancient, Medieval & Modern)。

  朱政惠:您说的这本书我在哈佛图书馆查到过,还有一本是唐纳德·凯利(Donald R. Kelley)写的《多面历史》(Faces of History: Historical Inquiry from Herodotus to Herder),也是西方史学史,但这样的著作真的没能找到几本。

  汪荣祖:是不多,他们写的与金毓黻的书不大一样。他不是说从哪个历史家一个个下来,这样下来的话,潮流看不见了;而是按时代,近代理性主义、浪漫主义等。所以历史学派从时代产生。

  朱政惠:那么,对史学史研究您有什么建议?

  汪荣祖:我的看法是,中国史学史发展到现在,没有完全对不对的问题,近代中国史学有个断层,什么断层呢?因为现代中国史学,20世纪以来的中国史学基本是西方史学,把西方史学搬过来,我们的教学和历史书写的方法、概念,包括马克思主义也是西方来的。等于把西方的现代史学移进来,与中国传统史学有断层。我在思考是否能够衔接起来,把这个断层连接起来。这样的连接,可使我们不必亦步亦趋地跟着西方走,对西方的史学做批判,对中国传统要反省,然后应该打通。这是我最大的愿望。为什么?我觉得,尤其是后现代史学起来以后,中国近代史学家跟西方走,跟着走的最明显的路子,就是实证史学,后来又有朗克的实证史学。朗克的实证史学是我们现在大家在做的东西,一直到20世纪80年代后现代一起来,后现代等于把实证史学全否认了。当时,我觉得中国历史怎么办?幸亏后现代下去了,如果后现代变成主流,我们怎么办?我们一直跟着西方走,现在他突然180度转弯了。我们跟着转弯吗?所以我们不能奴性地跟随西方史学走,台湾讲的都是西方的东西,虽用中文讲,实际是讲西方史学。当然,我们不能再像乾嘉那样做历史,可是中国确实有这样的传统,现在确实有了断层。我觉得有这样的问题存在,这个问题要解决好,这是我的建议。

  朱政惠:这个建议再具体化一点呢?破除这个断层,从教学抓起,研究抓起,做哪些工作?

  汪荣祖:我们要重新回顾中国史学的传统。这个回顾并不是说从历史家司马迁《史记》谈起,而是看看中国几千年历史发展的精华在哪里,对历史的看法、史料的处理,很细致地来研究。我现在没有全部精力来搞史学史,偶然看到明朝有人所说的话。有很多后现代的想法,我印象很深。若说历史,过去的事情不可靠,说历史家是看戏的人,历史人物是台上演戏的人,到底什么是真什么是假,都搞不清楚。我想,这与一般的疑古不一样,否定当时的真实性,说是在演戏,所以我们不能完全就靠《史通》、《文史通义》,还要看明清以来很多笔记、小说,或者是书信中相关数据,这要花很大的工夫去看,从里头提炼史学思想、史学思维,隐藏在里面的史学思维。我觉得这是对中国传统史学的回顾。另外,我觉得要用批判的眼光看西方的史学,这也要花工夫的。我们现在很多没掌握,因为现在西方史学内容太丰富,要掌握并不容易,掌握以后才能批判。所以要真正填补断层,是两个很艰巨、很大的工作。这个努力还有根本的问题,就是文字的问题。我发现台湾年轻人读古文很有问题,有时比英文还难,你要搞文史,如果文言读不通,会很糟糕。我想大陆年轻一代也有这样的问题。

  朱政惠:是的,我们也在呼吁,特别是古典要保护,要国家保护,如果没有很好的接班人,那不行,到时候传不下去。但现在要找到好学生也不是很容易的。

  汪荣祖:幸亏大陆做过工作,就是注释的工作,很多文献也都做了标点。

  朱政惠:大陆现在还是有些古籍所在坚持做这样的工作,难能可贵。

汪荣祖:对,这些很重要,至少以后可以帮助自修的人,有的注释很详细,像《左传》,可是问题是学生如何能进入,若不去用,就像很丰盛的宴会没有人吃,也浪费。在西方也是一样。

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